Más is menne a kormány miatt, próbálom lebeszélni

(Interjúnk csütörtök délelőtt készült, azóta kiderült, hogy 28 magyar tudós tiltakozó nyílt levelet írt az MTA elnökének. Ebben az országban tapasztalható antidemokratikus folyamatok miatti aggodalmukat fejezték ki és az Akadémia lépéseit sürgették - a szerk.)

Néhány napja írta meg a hvg.hu, hogy két külföldi tag is kilépett az MTA-ból: az argentin Thomas Jovin biológus a tiszteleti tagságáról, a magyar származású, Kanadában élő Hernád István Róbert (Stevan Harnad) pszichológus pedig a külső tagságáról mondott le az önnek címzett levelében, mindketten az Orbán-kormány intézkedései elleni tiltakozásként. Mit gondol a döntésükről?

Hárman vannak már időközben.

Ki a harmadik?

Az Isreal Pecht nevű biológus. Hasonló, bár részben különböző okokat mondtak. Hivatkoztak a menekültválság szerintük nem eléggé humánus kezelésére, és a kormány központosító politikájára. Én nyilvánvalóan nagyon sajnáltam, hogy ilyenre sor kerül, de természetesen minden hazai és külföldi tagunknak joga van a saját meggyőződését úgy kifejteni, ahogy akarja.

Volt már erre példa, mióta ön az elnök?

Egy negyedik, tiszteleti tagunk nyár elején mondott le, hasonló indokkal.

A gyakorlatban mivel jár ez a lemondás? Elesnek ők valamilyen juttatástól emiatt?

Nem, ezek tiszteleti tagságok. A külső tagjaink közül azoknak, akik itt a Kárpát-medencében élnek, jár egy mérsékelt mértékű tiszteletdíj, de Hernád Kanadában él, tehát neki nem.

Olyan magyarországi tudósról tud, aki egy másik ország Akadémiáján hasonló szimbolikus lépést tett?

Én nem tudok ilyenről. Nem is kellene, hogy tudjak, legfeljebb pletykaszinten juthatna el hozzám.

Mennyire tartja ezt alkalmas eszköznek? Ön például adott esetben meglépne ilyesmit?

Volt más tudós is, aki írt nekem, hogy ezt fontolgatja, és lehetőséget ad arra, hogy magyarázzam meg, hogy az Akadémia miért nem lépett föl ezekkel a problémákkal kapcsolatban. Én ezt jobbnak tartottam, illetve úgy gondoltam, hogy ha kifogásuk van akár az Akadémia működésével vagy akár a magyar kormány működésével szemben, akkor ezt kifejthetik egy nem okvetlenül nyílt levélben is, de ez az ő döntésük.

Őt ezek szerint meg tudta győzni?

Nem tudom, még nem válaszolt. Hozzá kell tenni, hogy a külső tagjaink közül voltak, akik ellenkező véleményt kifejtve írtak nekem, tehát hogy nem helyeslik a kilépést.

Elmondja nekünk is, milyen érvekkel próbálta meggyőzni ezt a vacilláló tagot?

Én úgy gondolom, hogy az Akadémia azon kevés intézmények közé tartozik – sajnos – Magyarországon, ahol különböző világnézetű, politikai állású emberek tudnak hatékonyan, jól együttműködni egy fontos cél, a tudomány, oktatás, innováció támogatása érdekében. De ennek az az alapfeltétele, hogy ez nem egy politikai szervezet, ami azt jelenti, hogy például engem nem politikai platform alapján választottak meg, hanem tudománypolitikai koncepció alapján. Természetesen az Akadémia minden tagjának jogában áll a politikai nézeteit kifejteni újságban, demonstráción, bárhol. Azonban az Akadémia mint Akadémia csak úgy fogadhat el egy véleményt, ha ezt a tagok nagy többséggel támogatják. Nyilvánvalóan politikai kérdésben ilyen egyhangúságot nem lehet föltételezni, úgyhogy ilyen kérdésekkel nem is foglalkozik az Akadémia. Mi a tudománnyal kapcsolatos illetve tudománypolitikai következtetéseket vonhatunk le, és ezeket hozhatjuk a kormányzat vagy a társadalom tudomására.

Hernád István Róbert a nyílt levelében azt írta, reméli, hogy más külső tagok is felismerik majd az ebben a helyzetben szerinte fennálló felelősségüket, de mivel nem Magyarországon él, arról nincs joga nyilatkozni, hogy az Akadémia itthoni tagjai mit tehetnek. Mit tehetnek a belső tagok? Származhatna hasonló fellépésből szakmai hátrányuk?

Akadémiánknak több tagja van, akik eléggé nyíltan politikai véleményeket hangoztatnak, ettől ők az Akadémián ugyanolyan jogokkal és lehetőségekkel rendelkeznek. Természetesen azt elvárjuk, hogy ha valaki egy akadémiai kutatóintézetben dolgozik, és akármilyen politikai nézetet kifejt, azt ne az Akadémia vagy a kutatóintézete nevében tegye. Ez azért kell, mert az Akadémia véleményének súlya kell, hogy legyen, és ez akkor lehetséges, ha megfelelő viták alapján, megfelelő testületi döntéseket hozunk. Egyébként a legtöbb esetben igyekszünk az ilyen kérdésekben, ahol nem egyhangú a vélemény, a különböző véleményeket is a nyilvánosság számára elérhetővé tenni.

Orbán Viktor miniszterelnök az idén májusi MTA-közgyűlésen azt mondta politika és tudomány kapcsolatáról, hogy “közös felelősség, közös feladatok, közös munka – össze vagyunk láncolva. Akkor haladhatunk előre, ha egy irányba mozgunk. Nem érdemes zsákbamacskát árulni: a magyar tudomány jövője, minősége, jó híre Magyarországon politikai ügy. Nem pártpolitikai, nemzetpolitikai.” Éri bármilyen politikai nyomás ön szerint az MTA-t?

Semmi olyan politikai nyomást nem kapunk, hogy tudományosan támasszunk alá valamit, ami előre meg van határozva. Természetesen részt veszünk különböző fontos kérdések eldöntésében, például az agrárstratégia kapcsán az Akadémiát első helyen említik mint a stratégia kialakításának résztvevője és felelőse. Ez nem politikai nyomás, csak politikához is kapcsolódó feladat, de természetesen mi azt a részét képviseljük, hogy milyen tudományos kutatásoknak kell lefolyni ahhoz, hogy egy jó agrárstratégiát ki lehessen alakítani. Én a magam részéről próbálok abba az irányba hatni, hogy egy-egy problémát multidiszciplinárisan nézzünk meg, hogy legalább a tudományos háttere legyen olyan, hogy például egy szociológiai kérdéshez a közgazdászok és a történészek is és mindenki más hozzászól. Aztán hogy az egyéb – politikai, nemzetközi – szempontok hogy befolyásolják a végső döntést, abba már nincs beleszólásunk.

Ha tapasztalna ilyen nyomást, mit tenne mint elnök?

Ennek ellenállnék mindenképpen. Úgy gondolom, hogy az Akadémia és általában a tudományos vizsgálatoknak a függetlensége nagyon fontos dolog, és abban a pillanatban, hogy ez megkérdőjelezhető, az egész értelmét veszti.

Úgy érzi, hogy meg is vannak az eszközei arra, hogy elnökként elhárítsa az esetleges nyomást vagy kéréseket?

Igen, eddig azt tapasztaltam, hogy a tudomány iránt tisztelet volt minden eddigi kormányzatban, a tudományos kutatásra ilyen értelmű nyomást egyik kormányzat se próbált kifejteni.

Korábban, amikor az ön kinevezése után nem sokkal a német megszállási emlékmű kapcsán szervezett konferenciát az MTA Filozófiai és Történettudományok Osztálya, az egyik résztvevő azt mondta, bár a szervezés korábban indult, az ön megválasztása “sokakat ihletett arra, hogy nyíltabban és még tudományosabban megnyilatkozzon”. Ön érez vagy érzett ilyen szemléletváltást az Akadémia tudósainál, akár okkal, akár ok nélkül?

Abba az irányba talán egy kicsit elmozdult az Akadémia, hogy én nagyobb szerepet próbálok adni az Akadémia osztályainak, a kutatóintézeteknek, kicsit talán decentralizálok. De azt nem tudom, mire utalt ez a megjegyzés. Az Akadémia az előző elnök alatt egy nagyon nehéz átszervezésen esett át. Én ezt helyesnek tartom, ennek meg kellett történnie. A negyvenegynéhány kutatóintézet kutatóközpontokba tömörítése előkészítette azt a lehetőséget, amivel én próbálok élni, hogy az Akadémia intézetei ne külön-külön kutassanak, hanem bizonyos nagy kérdésekben együttműködések, közös projektek, multidiszciplináris kutatások induljanak.

De az is természetes, hogy egy ilyen nagy átszervezéshez először is erősen központosított döntési mechanizmusok kellenek, amit aztán később lehet decentralizálni. Másrészt bizonyos korrekciókat is meg kell tenni, ez megint csak előre látható egy ilyen esetben. Ezek folynak, voltak pénzügyi és szervezeti korrekciók, most egy bizottságunk vizsgálja azokat a kisebb szervezeti átalakításokat, amik ahhoz kellenek, hogy optimalizáljuk a működését az intézethálózatnak.

Ilyennek tartja a Természettudományi Kutatóközpont (TTK) ügyét is?

Igen. Ott pénzügyi korrekció volt, meg kellett tanulnunk, hogy egy ekkora intézménynek a pénzügyeit sokkal feszesebben kell kezelni és szigorúbban, mint egy kisebb intézménynél, ahol tulajdonképpen maguk a tagok átlátják a pénzügyi helyzetet.

A TTK-val kapcsolatos korrekció tehát már lezajlott?

Több korrekció lezajlott, elsősorban pénzügyileg, elindult a folyamat, ami rendbe teszi a TTK pénzügyeit, ezt az Akadémia figyeli szinte napi szinten. Én a fő szempontnak a TTK-val kapcsolatban mindig is azt tartottam, hogy a kutatások ne legyenek akadályoztatva, ezt biztosítottuk visszatérítendő kölcsönökkel és támogatásokkal. Úgy gondolom, hogy a TTK-ban lassan helyreáll a normális működéshez szükséges rend.

Idén év elején a Gazdaság- és Jogtudományok Osztályának Közgazdaság-tudományi Bizottsága adott ki erősen kritikus állásfoglalást [pdf] a Magyar Nemzeti Bank és alapítványai oktatási-kutatási szerepvállalásáról, ami után az MNB egy ideig perrel is fenyegetőzött. Bár ez elsősorban nem tudományos, de a tudomány magyarországi működését érintő kérdés. Ilyen ügyekben ön szerint mennyire feladata a tudósoknak vagy az Akadémiának a felszólalás?

Ez a kérdés a tudományra tartozott, tehát joga vagy kötelessége volt megszólalni. Kívülről talán nem annyira látszik, de az Akadémiának sok egysége van, ez nem az Akadémiának volt a közleménye, maga az egész Akadémia ebben a kérdésben nem kívánt állást foglalni. De természetesen ennek a bizottságnak erre joga volt, és szerintem ez teljesen beleillett a feladatkörébe, hogy ezzel kapcsolatban véleményt alakítson ki.

Tavaly ősszel az MTA Migrációs Munkacsoportja a Belügyminisztérium felkérésére írt tanulmányokat a menekültválságról, majd ezeket prezentálták is egy konferencián. Ezekben a kutatók több a kormány álláspontjától eltérő megállapítást tettek, például hogy a kormánynak többet kellene tennie a hosszútávon maradók integrációjáért, támogatási rendszerrel segíteni őket. A felkérés tavaly már azután született, hogy a fontosabb kormányzati döntések megszülettek...

...maga a megkeresés augusztusban érkezett, akkor azért még nem volt világos, hogy milyen döntések fognak születni. Tehát nem arról volt szó, hogy elvárták volna, hogy mondjuk egy olyan álláspontot képviseljen az Akadémia, hogy a migráció teljesen megengedhetetlen és ki kell zárni. Aztán persze a jelentésünkön a politikai fejlemények túlléptek elég gyorsan. Ezzel együtt mi ezt egy fontos kérdésnek tartjuk, hogy a migráció jövőjével, kilátásaival, veszélyeivel és esetleges pozitívumaival is foglalkozzunk. Szeptember végén zárult egy pályázati felhívás támogatott kutatócsoportok alakítására, ez persze kiterjed a tudomány minden területére, de kiemelten preferált témaként szerepel az egészségügy mellett a migráció is. Szeretnénk, ha ebben a kérdésben nemzetközi együttműködést is kialakulna, és a migrációval kapcsolatos nagyon sok megoldatlan kérdést megpróbálnák a kutatók megválaszolni.

Lát-e bármilyen arra utaló jelet, hogy a már közreadott eredményeikből a kormány beépített-e valamit a migrációs politikájába az azóta eltelt időben?

Más irányba ment a politika, azt hiszem, a mi jelentésünknek az ajánlásai más feltételezéseken alapultak. Természetesen azok az adatok, amik a migráció összetételére vonatkoznak, továbbra is érvényesek, de azóta újabb hullámok érkeztek, és nyilván más most a helyzet.

Egy nyári interjúban a felkészültségről beszélt, azt mondta, “fontos, hogy amikor valami előjön, és a kormány jó esetben megkérdezi az Akadémiát, hogy mi a véleménye, azonnal tudjunk reagálni”. Azt említette, hogy a migrációs kutatások kiemelt figyelmet kapnak. Milyen más témákban tartja most ilyen gyorsreagálásra késznek az Akadémiát, amelyekben, ha a kormány megkérdezné önöket, másnap le tudnák tenni a szakvéleményüket az asztalra?

Úgy fogalmaznék, hogy áttekintjük, hogy milyen kérdésekben lesz szükség előreláthatólag a véleményünkre, és megpróbálunk ezekben a kérdésekben kutatásokat indítani. Így indítottunk kutatásokat a vízügyben. Az Akadémia kezdeményezésére elindul ebben a témában egy egész országra kiterjedő, egységes kutatási program. Valószínűleg hamarosan a kormány elé terjesztünk ezzel kapcsolatban egy javaslatot arról, hogy ezt komplexen érdemes vizsgálni: a meteorológiai, a klímaváltozással kapcsolatos előrejelzéseket, a vízgazdálkodás, vízminőség, agrárfelhasználások szempontját, a víz élővilágát mind csak együtt, sőt nemzetközi összefüggésben lehet kutatni. Tárgyalásban vagyunk a szlovákokkal és Brüsszelben az Európai Bizottsághoz tartozó Joint Research Centre-rel, hogy a Dunával kapcsolatos vizsgálatokat nemzetközi szinten is előremozdítsuk. Ez egy olyan téma, ami a világon minden előrejelzés szerint nagyon komoly kérdés lesz a jövőben. Nem holnap még, de 10-20 éves távlatban már nagyon komoly problémák lehetnek a vízgazdálkodással kapcsolatban. Szeretnénk ennek elébe menni.

Az egészségügyet említette még.

Azt az orvosi és a közgazdasági osztályunk menedzseli, és egyelőre egy konferenciasorozatot szerveznek arról, hogy az egészségügynek világszerte milyen problémái vannak, ezek közül mik azok, amik Magyarországon is jelentkezni fognak. Itt járványügyi, technológiai, szociális és gazdasági problémákat egyaránt próbálunk körüljárni. A végén meglátjuk, hogy kell-e ebből kutatócsoportot vagy kutatást is indítani.

Idén áprilisban ön egy Emberi Erőforrások Minisztériuma által rendezett oktatási konferencián azt mondta: “A köznevelés, oktatás helyzete jelentősen romlott, és ez objektíven mérhető például a PISA-felmérésekben vagy az innovációs mutatókban. Az utolsó pillanatban vagyunk, hogy tegyünk valamit az oktatás érdekében.” Azt is elmondta, hogy a közoktatási reform nem lehet puszta pénzkivonási lehetőség; a hibákat el kell ismerni; több támogatás kell a kormánytól; a Köznevelési Kerekasztalnak pedig valódi munkát kell végeznie ahelyett; hogy a gőz kieresztésére használnák. Lát valamilyen változást ebben?

Elég kevés idő telt el, úgyhogy még nehéz fölmérni. Mi szívesen segítünk abban, hogy az oktatásban, főleg a tananyagok, nevelési célok tekintetében, jól legyenek kitűzve a feladatok és azok megvalósíthatóak legyenek. A fő tevékenységünk azonban egy hosszabb távú projekt: elindítottunk egy szakmódszertani kutatási programot, 15-20 kutatócsoporttal, amik máris elkezdték a működésüket, illetve volt előtte egy előzetes egy éves felkészülési pályázat. Úgy tűnik, nagyon jól kezdenek ezek a csoportok működni, nagyon lelkesen.

Az a kérdés, hogy hogyan kell tanítani az egyes tárgyakat a 21. században, milyen témákat, milyen eszközökkel. A lényeg az, hogy bizonyítékokon alapuló oktatást szeretnénk létrehozni, szeretnénk elérni azt, hogy egy oktatási reform ne valakinek – még akár egy szakértőnek is – a véleményén vagy a benyomásain alapuljon. Igazi osztályokban, különböző körülmények között működő, fővárosi, vidéki, különböző társadalmi közegekből kikerülő gyerekekkel foglalkozó osztályokban, kísérletekkel kell azt alátámasztani, hogy egy bizonyos tananyag tényleg megtanítható-e, egy bizonyos eszköz használható-e vagy sem, mit kell, mit lehet kitűzni célnak – ilyen jellegű kutatásokat indítottunk, és ez persze évek múlva fog olyan eredményeket hozni, hogy akkor már másnapra tudunk válaszolni a kormány ezzel kapcsolatos kérdéseire.

Amikor júniusban az Akadémia a természettudományok iskolai oktatásáról rendezett konferenciát, kemény kritikát kapott a természettudományos oktatás jelenlegi helyzete. Ön akkor azt mondta, hogy jelenleg a biztos alapok átadását sem végzi el az oktatási rendszer, és elmaradt a tanárképzés reformja és az alkalmazott oktatási módszerek átalakítása is. Palkovics László oktatási államtitkár ezután egy interjúban azt mondta az Indexnek, hogy ön “nem kritikát fogalmazott meg, hanem jelezte, hogy a munkacsoportjaik révén részt akarnak venni az oktatási rendszer megújításában. Ez elég pozitív dolog. A kormány eddig is, ezután is minden véleményt meghallgat”. Ön is úgy látja, hogy meghallgatja az Akadémia véleményét a kormány az oktatási rendszer megújításával kapcsolatban?

Az oktatási kormányzattal valóban lényegesen javult a kapcsolatunk Palkovics államtitkár úr kinevezése óta, vele én rendszeresen konzultálok. Például az új természettudományi tárgyról, amit a szakgimnáziumokban vezetnek be, és egy kényszermegoldás, de a kényszermegoldást is lehet rosszul és jól csinálni. Ebben a kérdésben többször konzultáltunk, és a saját kutatóinkat is kértük, hogy figyeljenek erre oda, és segítsenek abban, hogy ez a tárgy minél eredményesebben legyen bevezetve. Lehetséges, hogy jobb fölállást is el lehetne képzelni, mint ez az összevont tárgy az elején, de ez már adott, ehhez képest a legfontosabb az, hogy azok a fiatalok, akik éppen most kerülnek bele ebbe, olyan jó képzést kapjanak, amennyire csak lehet.

A kritikák egy része nem is az összevonás tényéért érte a science tárgy bevezetését, hanem mert a gyors bevezetés miatt az oktatók sincsenek erre felkészülve.

Ezt természetesen mi is szóvá tettük, de ez megint csak adott volt, a döntésben mi nem vettünk részt. Egyébként ezt az elképzelést, hogy minél inkább a különböző oktatóknak a tapasztalatait vagy ötleteit közvetítsük, tehát kvázi közös munkában alakuljon ez a tárgy, szerintem érdemes kipróbálni. Lehet, hogy nem tud működni, lehet, hogy tud, de mindenképpen egy olyan módszer, amit – én azt remélem – a tanárok nem fölösleges tehernek, hanem egy lehetőségnek fognak érezni. Hogy ők is részt vegyenek saját tapasztalatukkal, gondolataikkal és ötleteikkel ennek a kialakításában.

Milyen nagyobb tervei vannak még a 2017-ig tartó elnöki ciklusa végéig, illetve újraválasztása esetén 2020-ig? Van-e olyasmi, amit még mindenképpen szeretne megvalósítani?

Szeretném a vízzel kapcsolatos kutatásokat, az agrárkutatásokat és talán még az egészségüggyel kapcsolatos kutatásokat is szilárd alapra helyezni. Én azt gondolom, hogy működőképes intézethálózat jött létre, bár a finomhangolások még folyamatban vannak. Az, hogy ez létrejött, lehetőséget nyújt arra, hogy tényleg multidiszciplináris kutatásokat, nagy programokat tudjunk szervezni. Azt szeretném elérni, hogy ezek még az én periódusomban elinduljanak. Ha 2017-ben újraválasztanak, a programok megszilárdítása egyik fő célom lesz.

Amikor közvetlenül a kinevezése után adott nekünk interjút, azt mondta, a matematikára nyilván kevesebb ideje marad, de azért reméli, hogy fog még tudni foglalkozni a szakterületével is. Ezt most hogy látja, két évvel később?

Ez nagyjából így van, elég kevés időm van. Péntek elvileg a kutatónapom, ennek kapcsán tartok egy doktori kurzust az egyetemen. Ezt nagyon szeretem, ez a hét legkellemesebb másfél órája. Ezen kívül még igyekszem kutatni is ezeken a napokon, de azért nagyon gyakran más elfoglaltság adódik. Legutóbbi például a kínai akadémia elnöke járt itt, ő pénteken ért rá, úgyhogy vendégül láttam, aztán elrohantam megtartani az órámat, de a kutatás már nem nagyon jött szóba. Igyekszem azért fenntartani a kapcsolatot a matematikával és a kollégáimmal.